Как правильно ругаться матом? Советы от программы «Ничего личного» с Марией Митьшевой

Эфир 29 января. Эксперт – Надежда Федоровна Молчанова, преподаватель современного русского языка и языкознания. Мария Митьшева: Здравствуете. В эфире программа «Ничего личного», в студии Мария Митьшева. Сегодня поговорим о чистоте русского языка. А точнее об использовании ненормативной, матерной лексики. Эксперт нашей программы Надежда Молчанова. Надежда Федоровна, очень сложная тема сегодня для меня. Матерные слова. Скажите честно, вы используете их в обычной жизни, не экранной? Надежда Молчанова: Иногда, конечно, без них не обойтись. Мария Митьшева: А это какие ситуации бывают? Ругаете ли вы студентов матом? Надежда Молчанова: Нет, конечно. Дома. Мария Митьшева: С сыном общаетесь? Надежда Молчанова: Сына я стараюсь не ругать. Я просто так, сама с собой просто может быть иногда. Бывает так, что иногда нужно свои эмоции выразить, а других слов и нет. Мария Митьшева: Означает ли это, что матерные слова, они являются такими лекарственными словами для снятия стресса? Надежда Молчанова: В какой-то мере, да. Это подчеркивают многие даже лингвисты, которые этим занимаются. Мария Митьшева: Хотите снять стресс - материтесь. Надежда Молчанова: Кто ведь как снимает стресс. Для кого это единственное может быть средство. Мария Митьшева: Давайте тогда определимся, что же мат значит в нашей жизни? В г. Йошкар-Ола матерятся, наверное, и стар и мал. И на улице, и дома, и на производстве. Вот давайте сначала обсудим, почему люди матерятся на производстве? Говорят, что русский мат ускоряет все производственные процессы. На ваш взгляд, это справедливое утверждение? Надежда Молчанова: Может быть не то, что справедливое, но это реальное явление, от которого никуда не деться. И я бы не говорила, что это не справедливо или справедливо. Но действительно порой без этого не может обойтись ни начальник, ни подчиненный. Но, хотя, некоторые щепетильные люди потом начинают даже в суд подавать. Мария Митьшева: А как часто у нас подают в суд на людей, которые их обматерили? Надежда Молчанова: Вы знаете, мне известен такой факт, потому что в прошлом году осенью мы делали лингвистическую экспертизу, связанную как раз с этим. Когда одна женщина, жена осужденного, была вызвана в суд и во время заседания она, будучи в подпитии, обматерила всех. Секретаря суда, прокурора, адвоката, всех. И секретарь подала на нее в суд. И мы выступали экспертами. И нам первую стенограмму заседания принесли, где стояли точки. И мы даже некоторые слова не могли понять. И только потом нам принесли всю полную распечатку. И мы, конечно, дали заключение, что все эти слова оскорбительные и унижают человеческое достоинство. Правда, чем закончилось это дело, я, к сожалению, не знаю. Нас не поставила судебный пристав в известность. Но такое было. Мария Митьшева: Иногда смотришь программы современные. Не только в печатных изданиях появляются точки. Надежда Молчанова: Я вообще часто рассказываю, что есть одна теория происхождения языка вообще. Что все слова, по разным языкам, но все они восходят все языки именно к такой лексике. Первые слова они выражали агрессию человека. Стремление оградить свое племя от другого. От нападок со стороны. Тогда же шла борьба за выживание. Первые слова были, как раз связаны с обозначениями человека, связанные с такими понятиями неприличными. Может, конечно, это слабое слово. А вот с грубыми, обозначающие половые органы и т.д. Вот отсюда идет наш язык. Мария Митьшева: Скажите, а как все-таки относится к ненормативной лексике? Т.е. одно время она была под жестким запретом. В то время как во Франции публикация ненормативных слов в газетах считается явлением обычным, нормальным. Надежда Молчанова: Хотя там знаете, какие ограничения есть во Франции? Ограничение заимствованных слов и т.д. Мария Митьшева: Но, тем не менее, ненормативная лексика там разрешена для использования в газетах, журналах, публикациях, каких-то. И эти слова не являются табу. А вот русский мат, это какое-то особое явление или в других языка тоже есть нечто похожее? Надежда Молчанова: Это есть во всех языках абсолютно. Об этом говорят все исследователи. Но понимаете табуированная она была в советское время. Даже возьмите классиков наших. Пушкина, того же Льва толстого, и Тургенева. У них есть очень много таких слов. Вот мне бросилось в глаза: у Пушкина есть интересное стихотворение «Телега жизни». И одна из строф звучит так: «С утра садимся мы в телегу, мы рады голову сломать, и, презирая лень и негу, кричим, пошел …такая мать». А у меня есть детгизовское издание 47 года, где это стихотворение дано в другом варианте. Понимаете, исправили издатели. «С утра садимся мы в телегу, мы погоняем с ямщиком, презирая лень и негу, кричим, пошел по всем по трем». Кто исправил, неизвестно. Ни где больше мне не встретилось такое исправление. И при том это очень философское стихотворение. Мария Митьшева: Вообще для меня знакомство с таким глубинным матом началось с произведения «Остров Крым» Аксенова, где он продемонстрировал высочайшие знания, на мой взгляд, языка мата. И оно некое протестное против советских правил. Надежда Молчанова: Это не случайно, потому что Аксенов хорошо знает нашу действительность. У него во всех произведениях есть такая лексика. Мария Митьшева: Все-таки понятно, что на производстве. В госучреждениях. В судах, вспоминая ту историю, которую вы рассказали, использовать ненормативную лексику не рекомендуется, а есть ли случаи жизненные, в которых есть смысл использовать ненормативную лексику? Надежда Молчанова: Я считаю, это каждый выбирает для себя. И я еще один пример могу привести? У меня студентка работала над темой. В прошлом году она защитила дипломную работу по арготической лексике или абсценной, как ее называют лингвисты. И вот она приводит пример из одной книги, известного лингвиста, доктора наук, чуть ли не академика. Фамилию не помню. Где он сам говорит о себе. Когда он попал в город, о котором мечтал, по-моему, в Париж, и хотел посмотреть какую-то улицу, о которой много читал, она его настолько поразила что, он шел не один, он шел в компании, и он выразил свой восторг именно словами матерными. Мария Митьшева: Т.е. можно и восторг, и гнев выражать. И стресс снимать. А почему? Надежда Молчанова: А других слов он не нашел. Мария Митьшева: А почему это происходит? Может быть потому, что это самые древние слова? Они из глубины души идут. Надежда Молчанова: Конечно. Они в каждом, наверное, как-то сидят. Но каждый знакомится с ними как-то по-разному. Кто-то в семье. Кто-то, уже начиная взрослеть, общаясь с подростками. Они таятся в глубине души, по-моему, и действительно в такие моменты. Ну что там скажешь, ах, какой восторг! Это может как-то привычнее русскому человеку. Это входит уже в его менталитет, эта вся абсценная лексика. Она ведь даже не в нивективном значении. Мария Митьшева: Да, она не всегда используется по назначению. Чаще всего, как раз в отсутствие того, первичного значения. Надежда Молчанова: Но это не значит все-таки, не смотря на то, что каждый из нас может такие слова произносить и с чувством восторга, восхищения. Или, наоборот, с какими-то отрицательными эмоциями. Но я считаю, все равно, использовать такие слова, где то в официальной, деловой обстановке ни в коем случае нельзя. Мария Митьшева: Можно, наверное, в дружеской кампании. Надежда Молчанова: И в дружеской кампании нужно поостеречься. Кому-то может это и не понравиться. Мария Митьшева: А где же тогда можно эти слова использовать? Надежда Молчанова: А вы знаете, что еще мне вспомнилось. Где-то в 60-е, 70-е годы мат был в моде среди интеллигенции. Этот я помню. Я как раз поколение шестидесятников. И дамам, допустим, из научно-исследовательских институтов, из каких-то таких изысканных кампаний, было … Они могли блеснуть тем, что они матерились. В своих кампаниях, правда. С другими общаясь, они не употребляли таких слов. Это был какой-то шик. Потом эта мода прошла. Сейчас этого нет. Мария Митьшева: Т.е. опять многоликий мат, он может быть и символом шика и блеска и сейчас, кстати, это тоже есть. В определенной среде, которая демонстрирует, что она живет без комплексов и без условностей. Скажем, это светская какая-то среда, и, в тоже время, на уровне деревенских жителей это воспринимается, как нечто неприличное. Почему? Надежда Молчанова: Мат используется в разных ситуациях. Вплоть, я вам скажу, до самой интимной ситуации. Когда других слов ни кто не может подобрать. И это в порядке вещей. Мария Митьшева: Т.е. мы зря табуируем эту лексику или не зря? Надежда Молчанова: Ну, уже мы ее и не табуируем. Она уже всем известна. Если употребляют классики и употребляли. Современные писатели. Словари издаются. Хотя многие лингвисты к этому относятся очень отрицательно. Я вот, например, знаю, что словарь Макиенко, словарь языка проституток и уголовных элементов, один из видных лингвистов, Милославский очень резко оценил. Но ведь и не будут проститутки читать эти словари, правда? И расширять свой кругозор дальше. Не будет уголовники читать эти словари мата. Зачем? Мария Митьшева: Уголовники тоже, наверное, разные бывают. С разным уровнем образования. В нашей стране теперь есть уголовники, у которых достаточно высокий уровень образования. Надежда Молчанова: Не то, что есть. Может это основной контингент. Кто знает. Так что к этому нужно относиться разумно, я считаю. Так же, как без жаргона многие не могут обойтись, и без матизмов, как иногда говорят. Но мне это слово очень не нравится. Мария Митьшева: А вот если ваш ребенок, например, приходит с неким любопытным словом домой. Надо ему объяснить значение этого слова или не надо? Надежда Молчанова: Я тоже могу привести пример. Когда у меня сын ходил в детский сад, и было ему года 4, один раз пришел и спросил, мама, что такое б…? Я знаете, как выкрутилась? Говорю: «Паш, это слово обычное. В общем-то, его часто употребляют, даже Пушкин использовал в сказке». И привела пример. Из «Сказки о царе Салтане». «Да, - он меня спросил, - что такое глядь»? Он его вот так произнес. И я говорю, Пушкин писал: «Глядь, поверх текучих вод, лебедь белая плывет». И он ничего не понял. Он подумал, что это слово нормальное. И он очень долго прибывал в этом заблуждении. Только уже позже он настоящее звучание этого слова узнал. Может быть и значение. Мария Митьшева: Т.е. есть смысл в детстве обмануть ребенка и не акцентировать на этом внимание. Надежда Молчанова: Конечно. Иначе дети начнут так тоже материться. Мария Митьшева: Все-таки, материться при детях лучше не стоит. Надежда Молчанова: Конечно. И не только это, но и другое делать. Мария Митьшева: А правда ли что все русские народные сказки, которые мы читаем своим деткам, они изначально содержали матерную лексику? Надежда Молчанова: Нет. Не все. Только определенный пласт. Все, ни как не могли. Возьмите, там ведь и сказки связанные с животными. Ну, может быть где-то в народе при передаче. Ведь каждый по-своему любую сказку рассказывает. Но в принципе этого не может быть. Мария Митьшева: Т.е. на сегодняшний момент ситуация такова, с ненормативной лексикой ни кто не борется. Надежда Молчанова: Нет, конечно. Ну вот, если мы вспомним случай с Киркоровым. Ну, вы, наверное, видели полную запись. Как он там ее назвал, эту журналистку. А потом адвокат заявил, когда она пыталась подать в суд, что нет перечня слов, которые нельзя употреблять. Ничего подобного, есть такие перечни. Есть такой перечень. Мария Митьшева: А где он находится? Надежда Молчанова: Они в нормативных актах. Вот эти нормативные акты приведены, ну я уже называла вам когда-то книгу «Не говори шершавым языком». Там есть приложение, где даны нормативные акты, какие слова можно произносить, какие нельзя. Там прямо перечень этих слов дан. Так что пусть этот адвокат не кривит душой, он все это знает. Мария Митьшева: А может, есть смысл в школе детям рассказывать о том, какие слова можно употреблять, а какие нельзя. Надежда Молчанова: Конечно. А вы знаете, тоже такой пример. Как-то по НТВ, это было года 2 назад, был такой сюжет. Я не помню, в каком городе, на уровне городской администрации был издан документ, согласно которому нужно штрафовать тех, кто матерится. И они там, знаете, всех штрафовали напропалую. Я не знаю, до сих пор есть это. Мария Митьшева: Бюджет, наверное, пополнился. Надежда Молчанова: Бюджет пополнился очень даже хорошо. Мария Митьшева: Но люди по-прежнему матерились. Но, наверное, не на улице, а дома. Сразу, после выплаты штрафа, они, наверное, произносили соответствующую фразу. Надежда Молчанова: Они вынуждены были платить, поскольку в своем местном масштабе они все-таки издали такой указ. Мария Митьшева: Как вы думаете, почему, все-таки, русские люди много матерятся и часто используют матерные выражения? Надежда Молчанова: Много? По-моему вы немного преувеличиваете. Если много, это значит, мы сейчас с вами выйдем на улицу и все, будут идти и матерится? Ничего подобного. Неужели вы так часто слышите? Я, например, не очень. Мария Митьшева: Я достаточно часто, наверное, слышу. И не всегда это происходит в неприличных каких-то местах. Очень часто в приличных местах люди матерятся. Надежда Молчанова: Честно, я с такими вещами не сталкивалась. В нашем городе, во всяком случае. Мария Митьшева: Почему люди употребляют матерные слова? От недостатка других слов в русском языке? Надежда Молчанова: Это одна из причин. Так же, как слова-паразиты. «Знаешь», «понимаешь» и т.д. Люди неначитанные, прежде всего. Назвать малокультурными, наверное, нельзя. Это все от недостатка слов идет. А вот некоторые слова ассимилировались и пытаются сказать: мы хорошие слова. Например, слово «блин», или «япона мать». Знаете тут не столько ассимиляция, может неудачное слово. Просто замена. Эффимизм, так называемый. А такие слова сейчас почти все произносят. Даже наши депутаты. Думцы. Сколько угодно говорят таких слов. Мария Митьшева: Т.е. мы их под бранные слова не равняем. Просто слова паразиты. Надежда Молчанова: Нет. Данные слова совершенно разные. Вот у меня есть книжечка «Ругайтесь правильно». Мария Митьшева: И как нужно правильно ругаться? Надежда Молчанова: Ой, там такой перечень слов и со всеми производными. Но они не имеют отношения к мату. К арго. Мат ведь это арго в науке филологической. Может быть, и детей учить таким словам лучше. Мария Митьшева: Правильно ругаться? Надежда Молчанова: Да. Потому что ведь иногда и нужно. Мария Митьшева: А какие есть правильные ругательные слова. «Дурак», «идиот»? Надежда Молчанова: Вот, вот. Даже слово «хам», можно сюда отнести. Там много слов. Мария Митьшева: Т.е. есть смысл, прежде чем поругаться с кем-нибудь, прочитать книжечку и выучить несколько противных слов. Надежда Молчанова: Наш язык очень богат и на каждый случай жизни можно найти очень много слов. В том числе и бранных слов. Не любое бранное слово инвиктивно. В юриспруденции есть такое понятие. Или, как сейчас говорят, словесная агрессия. Эта словесная агрессия заполонила. Как вы сами говорили, агрессия сейчас характерна для нашего общества. И не только для русского общества, для всех, наверное. Мария Митьшева: Существует такое выражение, «он ругался матом». Означает ли это, что матом можно только ругаться? Надежда Молчанова: Да, нет. Я вам приводила пример. Совершенно противоположное явление наблюдалось. Восторг человек выразил с помощью этих слов. Так что все будет зависеть от человека. От уровня его образованности и от того, как он вообще умеет выражать свои эмоции. Многие вообще немногословны. И вообще никак не выражают свои эмоции. Мария Митьшева: Нужно ли плохо относиться к людям, которые используют мат публично? На улице в общественном транспорте, еще где-то? Надежда Молчанова: Мне кажется, все зависит от ситуации. Но есть такие ситуации. Когда можно индифферентно отнестись. Но есть ситуации, когда именно идет оскорбление и грубое оскорбление. Тогда надо человека прищучить. Мария Митьшева: А если человек тебя не оскорбляет, а просто так общается со своим соседом? В том же троллейбусе. Надежда Молчанова: Я бы внимания не обратила. Честное слово. Я когда-то пыталась одергивать таких людей, но это хуже себе же будет. Для многих эти слова потеряли всякий смысл. Мария Митьшева: Чем напряженней отношения между людьми, тем чаще можно слышать матерную речь. Похоже, что мы уже не просто ругаемся матом, а разговариваем на нем. Бороться с русским матом – дело бессмысленное и бесполезное. И все же помните, что ругаться или не ругаться – ваш свободный выбор. С вами была Мария Митьшева. Всего доброго.